大内(元)校長との会話の録音公開

大内義行中学校長(現在は定年により退職)にEM菌を使った授業に関する事実関係の取材をして、2013年5月15日に次の記事をUPしました。 

・『DND出口氏の記事にある青森市立西中校長インタビューの事実関係の確認』

この記事に関して、2013年10月31日に出口俊一氏からメールが送られてきました。

↓その時のやりとりの記録です。

・『DND出口氏の記事にある青森市立西中校長インタビューの事実関係の確認』の補足を兼ねて

 

出口氏から私のブログ記事の訂正を求められたので、「訂正を要求されるのでしたら、そう判断できる材料を提供して下さい」と返答したところ、出口氏はその証拠を示さずに一方的に連絡を絶ってしまっていました。

その後、2015年になってから、出口氏が執筆しているDNDメルマガ記事に「大内氏が片瀬に嘘を書かれたと証言している」と書かれました。

それに対して、私からDNDメルマガに書かれている事と実際の経緯とが大きく異なっていると反論していました。

 

・『続『DND出口氏の記事にある青森市立西中校長インタビューの事実関係の確認』の補足を兼ねて』(2015年12月21日)

この記事を書いた時点では、大内氏との会話の録音は、記事を書く際に使う備忘録として使用するという目的で了承して頂いていたので、ネットで第三者に公開することはしませんでした。

 

※大内氏からネットで録音を公開する許可が得られましたので公開します。

 

許可を得た際の録音記録をまず先に公開します。

(「言った、言わない」で揉めない様に、今回は最初から録音したものを出しておきます。こちらの方は、必要な部分のみの抜粋です。)

大内氏に録音公開の許可を得る1

大内:はい、もしもし。電話かわりました、大内ですが。

片瀬:大内先生でいらっしゃいますか?

大内:はい、そうです。

片瀬:ご無沙汰しております。片瀬久美子です。

大内:あ~はい、はい、はい、はい、はい。

片瀬:覚えておられますか?

大内:1年ぐらい前にもお電話しまして…。

片瀬:そうですね。その後なんですけれども、

大内:片瀬さん、私、なんも、その後はなんも聞かなくていいんですけども。

片瀬:大内先生の了承を得たいことがありまして。

 

大内氏に録音公開の許可を得る2

大内:あのそれじゃあ、私がですね、それによって不利益を得ることがない様なことと、それから現在は記憶も…話をすることができませんので、それを言われても分かりませんという風な事をきちんと載せた上であれば、私は…構いません。自分の…録音されている事そのままだと思いますので。

片瀬:はい、分かりました。じゃあ、行き違っている部分についての確認という目的で、公表するのはOKということですね。

大内:うん、そうですね。

 

大内氏に録音公開の許可を得る3

大内:それを、録音を出して…

片瀬:大内先生はこういう風にはおっしゃられてなくて、実際にはこういう形でおっしゃられてました、ということですね。

大内:はい、ま、そういう事ですね。

片瀬:大内先生のご記憶が曖昧な部分で、かなり行き違ってしまった所がありましたので、それの確認ですね。DNDメルマガの方に実は事実と違うことが書かれてしまっているので、こちらが困っている状況でありまして、それを他の方にも確認して頂くというか、ネットに書かれてしまったので、DNDメルマガで…、こちらも事実の確認としてネットに音声録音の一部を公開させて頂くという形にしようかなと思っています。

 

大内氏に録音公開の許可を得る4

大内:それでは分かりました。そういう風な事であれば…

片瀬:録音したものを私の裁量で公開しても良いということで…

大内:はい。そうですね。作ったりはしないという事ですね。

片瀬:それは捏造しません、まんまです。不必要な部分の前後を切って、部分を抜粋して出すという事はするかもしれないんですけれども、全く違うものを加工して加えるとか、順番を変えるとか、そういう事はするつもりはありませんので。部分部分をプツッ、プツッ、とピックアップする形で出すことにはなるかもしれないですけれども。

大内:ああ、そうですか。

片瀬:丸々全部ストレートに出すか、必要な部分をピックアップか、いずれかどっちかですね。大内先生がおっしゃられていない事を作り上げて、他の人に吹き替えさせて言わせるとか、そういう事はしませんので。

大内:分かりました。捏造しないという事で、はい。今さっきのまた繰り返しになりますけれども、不利益を被らないようにと、それからもう、その事については、今問い合わせがあっても記憶がないので、答えようがないので、とう事だけはちゃんとして欲しいなと思います。

片瀬:はい、分かりました。

大内:はい。いいですか?

片瀬:ご許可を頂けたということで。

大内:はい。

片瀬:ありがとうございます。

 

 ※以下に問題となった、大内校長インタビューの録音をリンクします。

【補足1】

この取材では、私からDNDメルマガ記事の内容について「〇ですね」とか「×ですね」という形で聞いておりますが、それより前(2012年9月)に大内氏には直接お会いして1時間程度の取材をしており、その時にDNDメルマガの記事を大内氏に読んで頂いた上で既に事実確認を済ませていたので、その再確認をした形となりました。(よって、先に私が大内氏の回答を決めつけていたのではありません)

  

録音の反訳全文もUPします。(反訳作成:東北議事録センター)

 

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※次のDNDメルマガ記事に書かれている事と比べて下さい。

http://dndi.jp/mailmaga/mm/mm151111.php

(DNDメルマガから引用)

『「電話があったのですよ、この片瀬という人から」と前置きして、そのやり取りの一部始終を語ってくれた。彼女が書いているブログの内容が、どうもおかしい。事実と違うことを知らされた。作り話っぽく、嘘っぱちのようでもある。

大内校長は、手帳を持ち出してこう語った。

5月15日の午後に、片瀬と名乗る女性から、突然かかってきた。10分程度だった、と大内校長はいう。

「あんなこと言ったのか、どうかを聞かれた。記憶がはっきりしないのですよ。それで、私さぁ、びっくりたまげたのよ、最後に、片瀬という人が、いままでのお話は全部録音させていただいています、というのさ。あれっ、ちょっと待ってください、と、言ったんだ。もし取材をするのなら、初めから録音しますからと、断りがあってのことならばいいが、何もなくて最後に言われても、えーって、何に使うつもりですかって聞いたら、ブログがどうのこうのって、しかし、まったく了承はしていません。

彼女は、このブログは「大内校長と相談して書いた」と自慢した。また「録音をしている」とか、「大内校長の名誉のために載せた」とか言っている。が、大内校長が了承していない、の一言で、それらの前提がみな崩れた。

ぼくのメルマガを相手にみせないで、こんなふうに言ったのかどうか、というような取材方法は適切なやり方ではない、というか、やんちゃだ。記事には文脈というものがあるのだから、メルマガを見せずして一方的にこんなふうにやるのは、あまりに行儀が悪い。』

 

私は、大内氏がDNDメルマガに記載された通りの事を本当に出口氏に話したのかどうか、知りたいと思いました。出口氏は大内氏の証言を録音していると2013年に送られてきたメールで書いておりましたので、互いの録音記録を突き合せて確認をすることを、双方の弁護士を介して出口氏に要望しました。

最初は、裁判ではなく調停制度を利用した話し合いによる解決を試みましたが、出口氏側からの良い返事はありませんでした。

調停だと強制的に出頭させる効力はないので、応じて頂けない可能性が高いことから、提訴すれば大内氏の証言の録音記録を出してもらえると期待して提訴に踏み切りました。

提訴した内容には他の争点もいくつか含めましたが、一番の目的は大内氏が出口氏にどう話をしたのか確認をする事でした。

 

裁判が始まり、ようやく大内氏の証言の録音記録が提出されました。そこには、私と長野記者による取材に関して、大内氏が出口氏に実際とは違うことを話されていました。

真相を知って、ショックでした。しかし、大内氏には全く悪気はなく、記憶が曖昧になっていて、いつの間にか実際とは異なる内容に変化してしまっていたのです

大内氏は、ご自分の記憶違いによって私が困っていると知り、事実関係を明らかにするために録音記録の公開を許可して下さいました。そのご決断に感謝いたします。

 

※大内氏は当時の記憶がもうないとの事ですので、ご本人への問い合わせはご遠慮ください。

 

大内氏に録音の公開許可を頂いたのは、2017年11月でしたが、裁判中であったのでまだ公開は控えていました。第三者が加わりネットで場外乱闘となるような事態を避けるためです。裁判の結果は、残念ながら私の訴えは裁判所に認めて頂けませんでした。

しかし、大内校長の発言を巡ってのトラブルの原因が判明したことで、当初の目的の1つは達せられたことから、これだけでも提訴した甲斐はあったと考えています。

 

【補足2】

私に大内校長に対する批判を書きたいと打診してきたライターのうち、

Let’s skepticsさんがその時のDMのやりとりを公開することを許可して下さいました。

DMはツイッター上では消されていたのですが、互いのメール記録として残されていました。

以下は、分かり易く再構築したものですが、最後に【補足5】としてメール画像を添付しておきます。

Let’s skepticsさんは、DMの記録にある通り、2013年2月に問い合わせてきました。

誤解を招かないために付記しますが、

Let’s skepticsさんは安易に大内校長の件を批判のネタにしようとしていたわけではないですし、私が大内校長をかばっているという邪推をされた人とは別人です。

 

(注)このやりとりの中で「出口氏が捏造をした」と認識していた部分がありますが、これについて裁判所は、捏造に類するものではないと判断をしました。

 

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謎解き超科学

謎解き超科学

 

 

【補足3】

2012年9月に、青森西中を訪問して大内氏と面談した時の取材メモです。

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「親の意見 100名→継続」とありますが、大内氏(当時校長)は、保護者から意見を出してもらうと継続希望者が約100名いたと話していました。

当時の青森西中学校の生徒数は約500名でしたので、保護者100名というのは保護者の大半ではありません。こうした数字での裏付けもとっていました

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(↑児童数⽣徒数情報|Gaccom[ガッコム]より引用)

 

【補足4】

EM授業を中止する学校が増えていた事実の裏付け

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(↑青森市議会の議事録より引用)

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朝日新聞のEM批判記事が出されるより前から、青森市内でEM菌を使用した授業を止める学校が増えていました。大内氏がEM授業の中止を考えていた背景の1つです。

 

【補足5】

メールとして残されていたLet’s SkepticsさんとのDMでのやりとり

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