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2014年6月16日 若山照彦教授の会見メモ

参考として、6月に行われた若山さん会見の質疑応答での、若山さんの応答についてのメモをUPしておきます。

※その後の解析で、STAP-SC FLSのGFP遺伝子挿入位置が15番染色体ではない可能性が判明しており、この件については別の記事で解説しています。http://d.hatena.ne.jp/warbler/20140712/1405180002
http://d.hatena.ne.jp/warbler/20140710/1404987809

<若山さんの証言など>
(参考)FNN 動画
https://www.youtube.com/watch?v=hD3Wd9cpo78
https://www.youtube.com/watch?v=rxS0mEkm7dM
https://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM
https://www.youtube.com/watch?v=JyInTcaSSAA


・塊のまま入れてみる、といういつもと違う手法を用いたらキメラマウスができた。
→その細胞が、いつもと違うものかどうか分からないままになっている。

・論文に使ったのは、FLS・AC129・GLSの3種類。

理研CDBのマウス管理は厳重。若山研の人達は、若山研用のマウス室にしか入れない。

・ポケットに赤ちゃんマウスを入れてマウス室に入ったとしても、それを見抜くのはできない。

実験の1ヶ月前から、マウスの赤ちゃんを交配して作る。そして、生後一週間以内の赤ちゃんを小保方さんに渡す。なので、その時に偶然他の研究室のマウス室にも生後一週間の赤ちゃんマウスがいる確率は少ない。

・GLSと一致するES細胞を若山研究室で使っていたと記憶している。学生がこのES細胞を実験で使っていて、小保方さんに渡したと証言している。(数ヶ月前に判明)

・FLSはGFPがホモのはずなのに、実はヘテロだったので、子孫にGFPを持たないマウスができた。STAPは正しいと信じていたので、よく確かめなかった。

・過去に研究員が129B6F1GFPのES細胞を作って研究していたが、小保方さんが若山研に来た時には既におらず、若山研にはそのES細胞はなかった。
この129B6F1GFPは岡部先生から譲渡されたマウスで、FLSとは違うES細胞

・プライマーの公開は、第三者機関と交渉して、できたら公開したい。

・Letter論文は責任著者となっているが、自分が手伝ったのはキメラ写真くらいで、大部分はCDBで行った解析結果などになっている。若山研では出すのが不可能なデータが多数論文に含まれている。なぜ、小保方さんの弁護士がLetter論文に関しては若山の担当だと言ったのか分からない。

実際にメールの資料があるが、実際に書いたのは笹井先生で、データの多くは解析結果は私が理解できない様な難しいものになっており、2013年8月には笹井先生に責任著者を辞めたいとメールしていたが、責任著者の魅力があったのと、笹井先生、小保方さん、バカンティーさんの希望があり、説得されてそのまま責任著者に留まった

・小保方さんの実験ノートを見ておらず杜撰な管理をしていた事は、自分が気が付かなければいけなかった立場であり、改革委員会の指摘通りである。

・早稲田大を出ている研究者で、ハーバードのバカンティー教授の右腕と言われているくらい優秀な研究者だという触れ込みで小島先生から紹介されてきた研究員なので、大学4年生の様に実験ノートを見せなさいという風に優秀だと思っていた研究者には言えなかった。

・研究室の中でのデータ紹介などでも非常に上手い発表をして、新しいデータをどんどん出してきたので、すごく頑張っているんだとしか思わなかった。ノートを確認するというのは、全く思い付かなかった。責任者として、少しでもノートを確認すべきだったと反省している。

STAP-SCの樹立では、それのみが目的であったのでコントロールは置かず、自分が一番使いやすい培地でのみ試した。

FI-SCを樹立して、キメラを作る実験は行ったが、薬剤感受性の実験は小保方さんが担当した。

[片瀬メモ]
上記2点の問題については、このブログの別の記事で取り上げています。

http://d.hatena.ne.jp/warbler/20140618/1403045263

・若山研はマイクロマニュピレーターで全員が同じ部屋で実験をする。自分も参加しており、みんなで席を並べて話し合いをしながら作業するので、毎日デッスカッションしている様なもので、その時に実験ノートに書き込んでいるのも見られる。実験ノートを見るまでもなく、研究員が何をしているのか把握でき、アドバイスができる状況にある。

・一方、小保方さんは客員としてマイクロマニュピレーターを頼みに来ているので、この作業をしていない。小保方さんがしている実験は、若山研ではほとんどやらないものなので、実験室の中で小保方さんと一緒に過ごすということがなかった。

・若山研の研究員の中には、小保方さんの仕事を手伝った人達もいて、共著者となっている。その人達も、実験ノートを書くところはあまり見ていない。

・研究者にとって実験ノートは命の次に大事なもの。実験ノートに細かい情報が全然書かれていないというのは、信じられない。もし実験ノートを当時見ていたら、問題を見つけられたかもしれない。

・研究室で毎週プログレスレポートが行われており、全員に回るので2〜3ヶ月に一回、順番が回ってくる。小保方さんは、発表が上手くて必ず新しいデータを出してくるので、その様子から研究が順調に進んでいる分かるので、実験ノートを見なければという状態にもならなかった。

[片瀬メモ]
小保方さんは、若山研ではあまり行われていない「実験」をしており、研究室のプログレスでデータを出して、その中にもし不自然なものがあっても、それを見破れる人達はメンバーにいなかったのではないかと推察される。

・サイエンスに投稿した時は、私に図が送られてこなかった。レフェリーコメントは読んでいるが、図がないのでよく分からなかったのもあり、記憶に残っていなかった。

・Natureに投稿する時は、前日に図を渡されたので、指摘する時間もなかった。

・小保方さんから研究室の学生に、GLSと同じ種類のES細胞を小保方さんに渡したと聞いている。その理由は不明。GLSのSTAP幹細胞が成功する数ヶ月前。

・3/10に論文撤回を呼び掛けた時に、山梨大学の学長に若山さん自身から懲戒処分をしてもらうように山梨大学に申し出ると話した。

・TSは、若山研で129B6F1マウスからコントロールとして作っている。

・STAP幹細胞は、論文の時に調べているがキメラマウスが産まれてくるのでトリソミーはない。

・キメラ実験では胎盤も光っていた。本当に胎盤も光っているかは、コントロールとの比較が必要だと小保方さんに話していた。そのコントロールとして受精卵ES細胞でキメラを作って、その胎盤を小保方さんに渡している。

ES細胞で作った胎盤も結構光る。それは、血液が胎盤に入るので、胎盤の中に血の量が多ければ光る。

胎盤の切片を作って、胎盤組織が光っていることを確認することが必要だと小保方さんに言って、小保方さんがそれを作り胎盤の細胞が光ったと報告を受けた。写真は見ていない。

・自分は、胎盤の専門家ではないので判定できない。

・論文撤回などで、共著者達にメールを送っているが、小保方さんからは1ヶ月前にメールがあったくらい。

・テーマが違うこと、客員としてハーバード大から来た人だったので、研究内容に口を出しにくかった。

写真の大部分は私が撮影した。写真は自動的にPCに入り、各個人のフォルダーに入る。小保方さんのフォルダーは「Obo」フォルダー。

・誹謗中傷のファックスが届いたりすると、研究室の人達が私の目に触れないように処分してくれているので、気が付いていないものが多数あると思う。被害届けを出すのは、まだ考えていない。

・丹羽さんがテラトーマはせずにキメラで多能性を検証しようとしているが、研究室によって、得意な技術でやるのは分かる。

理研の中で解決しようとしている先生方のお陰で、今がある。
・129B6F1は、あまり一般的ではないマウス

・小保方さんがマウスルームにアクセスできるのは若山研のマウスルームだけだった。

・塊で入れるという事をES細胞でもしたことがなかったので、比較ができないので分からない。

プログレスレポートの中で小保方さんの記述としてES細胞を培養した事が書かれている。ES細胞を自由に使える環境にあったのは間違い無い。

・植物にカルスというものがあり、動物にも「あったらいいなという夢」が研究者達にあった。しかし、論文で示されている結果は、どれもそれがあったという事を示すデータがない。
・FI幹細胞は若山研に1〜2系統あるが、検証はTS細胞に詳しくないこともあり自分の方でやる事は考えていない。

・共著者と理研の上層部に報告すると、「第三者機関の結果は、若山研にないマウスのタイプだと分かっただけで、それで結論できるものではないから価値がない」「性別も偶然起こり得るだろうから意味が無い」「遠藤さんの報告も若山さんが出したデータではないので、そんな事を著者に言っても仕方無い」という返事が理研の先生方からきた。丹羽さんからはその様な事は言われていない。バカンティーさん、小保方さんからは返事がない。

・GLSのES細胞を学生が小保方さんに渡したのは1ヶ月程前に分かって、理研の幹部ではなく、一緒に解決しようと頑張ってくれている先生方に報告した。学生が渡したという記録が残されていないので、上には知らされていない可能性。

山梨大に移ってから、再現実験を十数回したと思う。上手く行かないので、小保方さん手作りの培地を送ってもらったりしたが、何度やっても上手く行かなかった。
自分の再現できない実験の責任著者になるのは辛かったので、2012年8月に責任著者から降りたいと相談した。

・疑義が多数でてからは、小保方さんとは連絡がとれていない。

・小保方さんは、実際に研究をしている研究室のボスとは違う所属である状況でやってきており、本当の指導者というのがいない状態になっていた。

・疑問が出て調べたら多くのミスが見つかったが、論文を見ると綺麗な写真やデータが載っており、気が付かなかった。

第三者機関の結果は、結構ショックだった。

・キメラが出来たということで喜んでしまい、確認が疎かになってしまっていた。自分がちゃんと確認していたら、丹羽さんや笹井さんなどの二次被害は防げたのではないかと思い、責任を感じている。

[片瀬メモ]
この後、8/5に笹井さんが自殺をされた事で、若山さんはとてもショックを受けて体調を崩し、カウンセリングによるメンタルケアを受けていると報じられました。